Forum chorych na malformację Chiariego i jamistość rdzenia Strona Główna

SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości  ProfilProfil  AlbumAlbum  ZalogujZaloguj
ZalogujZaloguj  RejestracjaRejestracja



Poprzedni temat «» Następny temat
Historia choroby i leczenia w Barcelonie
Autor Wiadomość
kamila_28

Dołączył: 17 Wrz 2008
Posty: 769
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2014-07-16, 14:29   

Artx napisał/a:
Jezeli Twierdzicie ze cos reklamuje to nie ma problemu moderator niech usunie moje wpisy. .


Artx - wszytsko jest ok z Twoimi wpisami :smile:
Jakiś czas temu mieliśmy tutaj próby darmowej reklamy podejmowane przez przedstawicieli instytutu w Barcelonie - stąd bardzo scepytyczne nastawienie niektórych użytkowników do tematu BCN i emocjonalne reakcje.

Opinie pacjentów są zawsze mile widziane. Czekamy na nie.

Małgosiu, nie traktujmy każdego pacjenta Barcelony jako kogoś związanego z instytutem i prowadzącego w jego imieniu kampanię reklamową. Od czasu zniknięcia p. Barbary, na forum nic złego się nie dzieje.

A jak sie zadzieje amin i moderatorzy na pewno zareagują. Obiecuję :smile:
 
 
malgosia

Wiek: 51
Dołączył: 07 Gru 2006
Posty: 1229
Skąd: zachodniopomorskie
Wysłany: 2014-07-16, 14:53   

Artx napisał/a:
W Twoim przypadku ustapiły po odbraczaniu. Masz samo ACM , ja dodatkowo mam jame dosc sporą i wszystkie objawy jakie mam sa powodowane nią .
kolejny raz mijasz się z pawdą[quote="Artx"],, Poczytaj forum i ile jest przypadkow co odbarczanie nic nie pomogło, a ile takich co kilka krotnie bylo wykonywane. I nie twierdze ze jest to zła metoda leczenia bo sam mysle o odbraczaniu. Pozatym zastanawiam sie czy dobrze wydałem pieniadze bo nie jest to mała kwota a od 3 tygodnia po mi sie pogorszylo i ten stan sie utrzymuje''.

Znam forum bardzo dobrze i znam wiele osób z forum osobiście,coś nie za bardzo wczytałeś się w ważne wątki .Jestem po zabiegu z powodu ACM oraz Jamistości rdzenia od 1 do 12 piersiowego,obecnie z podejrzeniem powstania kolejnej jamy po nieszczęsnej dystectomi jadra miażdżystego między L-S,mam dren odbarczający jamę na wysokości C4-C5,wszystkie zabiegi miałam wykonane w Polsce w Klinice przy Unii Lubelskiej w Szczecinie a operował mnie dr Dariusz Jeżewski i nawet gdybym była milionerką nie skorzystałabym z Barcelony,z prostego powodu,istnieje coś co się nazywa Zrzeszenie Neurochirurgów w Polsce i na świecie,wymieniają się doświadczeniami,więc pytam gdzie ta Barcelona?? każdy neurochirurg wolałby operować pacjenta 30 minut a nie 5 czy 6 godzin
Artx napisał/a:
brakuje jeszcze tego żebys dodała ze płaca mi za to.
:neutral: przepraszam jeśli tak ciebie zdenerwowałam i wybacz ale jak czytałam kolejny post Pabloki to odnosiłam wrażenie jakbym czytała procedurę przedstawioną przez pracownika a nie pacjenta,Nie chce nikogo z grupy BCN obrażać ale nie mogę przytakiwać temu wszystkiemu co jest napisane i nie ma to nic wspólnego z tym jak to zarzucacie zazdrością :shock: że ja nie mogłam skorzystać bo nie mam pieniędzy.Na tym forum 99%chorych jeszcze nie operowanych nie ma takich pieniędzy i nie jest to ujma na naszym honorze,chwała tym których było stać na wyrzucenie w błoto swoich pieniążków a BCN SIĘ CIESZY Z KOLEJNEGO PRZEROBIONEGO-PRZECIĘCIE NICI ZABIEG KPINA :roll: :idea:pozdrawiam chorusków-:)
 
 
chiarianka

Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 76
Wysłany: 2014-07-16, 17:45   

oj widzę że cos tu idzie nie tą drogą..... wątek stworzony po to aby ten kto jest zainteresowany BCN mógł się dowiedzieć w jaki sposób to osiągnąć.... i jak poradzić sobie ze wszystkimi trudnościami jakie przed wizytą się spotyka.....
" coraz częściej myślę o tym iż dorwaliście się w
kilka osób i robicie chorym pranie mózgu, reklamujecie BCN lecz co z waszym sumieniem, jak dla mnie kłamiecie i oszukujecie pacjentów od pierwszego dnia pojawienia się na forum, taka cudowna metoda a nikt inny na świecie jej nie stosuje-każdy niech sam wyciągnie wnioski. tutaj chodzi tylko o pieniądze zapewne nie o dobro pacjenta "[b][/b
] malgosia, proszę nie obrażać tu nikogo nie taki mamy sens tej rozmowy, Watek nawiązany z pabloka zaistniał z mojej przyczyny i nie chcę żeby się skończył... ROZUMIEM TERAZ DLACZEGO TAK NIECHĘTNIE PACJENCI Z BCN SIĘ WYPOWIADAJA...I WOGÓLE SIĘ UJAWNIAJĄ.... fakt że operacja w PL przyniosła dobre efekty u ciebie nie oznacza że i u mnie takie efekty przyniesie...

[ Dodano: 2014-07-16, 17:51 ]
malgosia, z mojego małego doświadczenia z polska opieką zdrowotną żadne stowarzyszenie neurochirurgów ani żaden lekarz nie zainteresował się moją chorobą. Może fakt że masz znajomości zadecydował iż twoja operacja przebiegła pomyślnie, może łapówka, może była ładna pogoda, a może jesteś kuzynką ordynatora....taką miarką jaką tu mierzysz innych każdy może zmierzyć ciebie..... wolność wyboru jest tu ważna i dziękować Bogu że mam jakikolwiek wybór.
 
 
pabloka

Dołączył: 17 Cze 2014
Posty: 33
Wysłany: 2014-07-16, 23:17   

No i zaczęło się. A było tak sielsko-anielsko…. Atak nastąpił głęboką nocą chociaż był już sygnalizowany w jednym z wcześniejszych postów Małgosi….
Moim zamiarem (powstał po napisaniu pierwszego postu) było „odwampirzenie” Barcelony przez dokładne opisanie wszystkiego co tam się ze mną działo, przez próbę przybliżenia teorii dr Royo na poziomie pacjenta w takim ujęciu aby nie było to odczytane jako niestosowanie się do zasad regulaminu. Dalej chciałem wywołać dyskusję i dojść do wspólnych wniosków z Forumowiczami (zlikwidować sztuczny problem Barcelony bez pomijania problemu finansowego). Niestety, nie było mi dane aby spokojnie zrealizować ten plan. Zrealizuję go w innych warunkach.
Jest taka anegdota: rozmawia 2 uczonych. Pytanie: kiedy ze sobą się zgadzają?. Odpowiedź: tylko w tym przypadku gdy stwierdzają, że ten trzeci (uczony) to kompletny idiota. Przypuszczam, że dr Royo ze swoją teorią tak właśnie jest traktowany w środowisku lekarskim: ośmielił się zakwestionować to co było kanonem przez lata. Dobrze, że to nie lata Świętej Inkwizycji. Giordano Bruno (ten trzeci) spłonął na stosie bo pomieszało mu się w głowie i zaczął głosić „herezje astronomiczne”, które wykorzystał Kopernik przy publikacji swojego fundamentalnego dzieła.To jest część odpowiedzi na pytanie dlaczego nigdzie na świecie oprócz Barcelony (NY też ale tam inaczej do tego podchodzą) nie stosuje się przecięcia nici. Druga część – mająca większą wagę – to pieniądze. Chodzi o to, że Barcelona próbowała dogadać się co do współpracy z Nowym Yorkiem ale Amerykanie sami zaczęli przecinać nić, olewając Barcelonę. W takich okolicznościach dr Royo opatentował swój „wynalazek” i działalność Amerykanów od tego momentu stała się nielegalna i z tego powodu zainteresowali się nimi prawnicy. Wyszli z tego. Od momentu opatentowania System Filum Terminale każdy kto by chciał przecinać nić legalnie musi wykupić licencję. A kto zechce to robić nielegalnie?. I tak sprawa stoi w miejscu a prosty zabieg przecięcia nici kosztuje tyle ile kosztuje. Na ten temat będzie jeszcze oddzielny post.
Małgosi odpowiem w następnym poście i wszystkim którzy zabrali głos po ataku.
Specjalnie chcę podziękować Kamili za wejścia, zbliżone do neutralnych (znam Twój stosunek do Barcelony)…Kamilo, jesteś dobrym duchem tego Forum i twoje posty studzą (tak mi się wydaje) nastroje, podgrzewane przez… mniejsza z tym przez kogo.
 
 
Artx

Wiek: 33
Dołączył: 02 Lip 2014
Posty: 144
Skąd: Kraków
Wysłany: 2014-07-17, 00:54   

Małogsiu Na wstepie przepraszam moze niepotrzebnie sie uniosłem.
Nie chodzi o to ze ktos zarzuca Ci zazdrość , mi nawet taka mysl nie przeszła przez głowe. Poprostu ze swojej strony chce sie wymienic opinią na temat BCN. Jestem po tym zabiegu i chce sie dowiedziec jak inni pacjenci na niego reagowali.Pabloka opisuje bardzo dokładnie co jak gdzie ale jak siegne pamiecią taka sama procedure przechodziłem ja, a szczególowych informacji co i jak nie znalazłem. Piszesz ze informacje wygladaja tak jakby zostały przedstawiona przez pracownika. Mi tez taka mysl przeszła przez glowe, nie znam faceta, ale mimo wszystko informacje jakie przedstawił sa bardzo przydatne dla osob kotre beda sie chciały tam wybrac. I nikogo nie namawiam na tą operacja a bron boze na branie kredytów. Charianka pisze ze chce wziasc kredyt hmm osobiscie bym co innego jej doradził najpierw odbarczanie jak nie zaskutkuje to BCN a jak zaskutkuje wracac do zdrowia i pracy odkładac pieniadze i jak nie daj boze choraba zas da o sobie znac wtedy uderzyc do BCN ale to jest moje osobiste zdanie Charianaka ma swoje.
Jeszcze raz przepraszam i musze przyznać Ci racje nie znam tak forum jak Ty w koncu jestes tu dłuzej ja raptem od stycznia . A w historie Twojej choroby sie nie zagłebiałem wnioski wysunołem na podstawie tego co napisałas w tym watku mój bład.
 
 
888104161

Dołączył: 14 Lut 2013
Posty: 105
Wysłany: 2014-07-17, 08:21   

Witam,
trochę emocji wkradło się do naszej dyskusji.
Myślę, że forum to przede wszystkim źródło wiedzy dla chorych ACM i JR, miejsce gdzie mogą poznać chorobę i chorych wraz z ich doświadczeniami i radami.
Z pewnością każdy pamięta dzień kiedy usłyszał diagnozę (ACM/JM), ile było pytań – co dalej? – jak żyć?- gdzie szukać pomocy? - , a przede wszystkim STRACH, LĘK, NIEPEWNOŚĆ.
To forum daje odpowiedź na wiele pytań, rozwiewa wiele wątpliwości – pamiętajmy o tym ponieważ nasze historie czytają ci którzy jak każdy z nas kiedyś usłyszeli diagnozę – ACM/JM.
Niestety jeśli już jest się chorym (ACM/JR) to już szans na 100% wyleczenie nie ma i trzeba zachować zimną krew w zetknięciu z wieloma opiniami, radami. Jeszcze raz powtórzę – zimna krew i spokojna w miarę możliwości ocena sytuacji.
Mój apel jeśli pozwolicie – relacjonujmy swoje doświadczenia, opisujmy dolegliwości i to w jaki sposób sobie z nimi radzicie – trzeba walczyć żeby żyć w miarę komfortowo, a sami nawzajem możemy sobie w tym pomóc.
pozdrawiam – i życzę zdrowia
 
 
rentje

Wiek: 46
Dołączył: 12 Wrz 2007
Posty: 189
Skąd: Warszawa Marki
Wysłany: 2014-07-17, 11:15   

Długo mnie tu nie było i wcale mnie nie cieszy, że znowu rozgorzała taka dyskusja.

Jak zwykle chodzi o precyzję sformułowań. Na mnie relacja pabloka nie zrobiła wrażenia nachalnej reklamy, nie obiecuje / nie oczekuje cudów po zabiegu w Barcelonie, jednak jego opinie na temat skuteczności odbarczenia są w moim odczuciu nieco zbyt stanowcze.

Neurochirurdzy - przynajmniej ci znający się na tej chorobie, sugerując odbarczenie mówią tylko i wyłącznie o zatrzymaniu postępu choroby. Czyli to samo co dr Royo o swojej metodzie. Ustąpienie objawów jest bonusem, którego nikt nie może zagwarantować.

Ja poddałam się odbarczeniu z plastyką opony twardej, bo o metodzie dr. Royo w Polsce nie było wtedy jeszcze słychać. Minęło ponad 6 lat - w moim przypadku w zasadzie objawy całkowicie ustąpiły. Czy polecam odbarczenie zamiast Barcelony - NIE. Bo nie wiem, co dla kogo jest lepsze.

Po prostu nie demonizujmy odbarczenia. To fakt - nie ma wielu lekarzy, którzy potrafią to zrobić dobrze i skutecznie. Jednakże sama procedura nie niesie ze sobą dużego ryzyka powikłań. Najbardziej prawdopodobna jest infekcja pooperacyjna.... To nie jest operacja na rdzeniu kręgowym.

Każdemu życzę, aby trafił na kompetentnego lekarza i uzyskał wszystkie informacje.
 
 
malgosia

Wiek: 51
Dołączył: 07 Gru 2006
Posty: 1229
Skąd: zachodniopomorskie
Wysłany: 2014-07-17, 16:20   

chiarianka, nikogo nie obraziłam a jeśli tak to przeprosiłam te osoby które poczuły się urażone.
chiarianka napisał/a:
Może fakt że masz znajomości zadecydował iż twoja operacja przebiegła pomyślnie, może łapówka, może była ładna pogoda, a może jesteś kuzynką ordynatora....taką miarką jaką tu mierzysz innych każdy może zmierzyć ciebie..... wolność wyboru jest tu ważna i dziękować Bogu że mam jakikolwiek wybó

Nikogo nie mierzę żadną miarą ,mam prawo wypowiedzieć się na forum,z treści twojego postu można wywnioskować że to Ty obraziłaś kilka osób :sad: ,nie dałam łapówki to w obronie lekarza,nie będę dalej się tłumaczyć bo niby dlaczego mam się tłumaczyć przed tobą :???: Jeśli chodzi o mnie możesz się zadłużyć i do końca życia spłacać kredyt i jechać nawet na koniec świata :wink: oby tylko fachowo do ciebie podeszli ,jeśli i Ty czujesz się obrażona to przepraszam nie taki był mój zamiar.miłego popołudnia i spokojnej nocy :idea:
pabloka napisał/a:
Atak nastąpił głęboką ,nocą chociaż był już sygnalizowany w jednym z wcześniejszych postów Małgosi….
pabloka, .jaki atak........ :roll: uderz w stół a nożyce się odezwą-pewnie znasz to dobre staropolskie przysłowie,Ciebie również przepraszam skoro poczułeś się zaatakowany lecz nic i nikt nie zmieni mojego zdania na temat zabiegu,lubię noce stąd ten wpis ale to moja prywatna sprawa o której wpisuję posty i zaglądam na forum,pozdrawiam bez urazy :wink:
 
 
pabloka

Dołączył: 17 Cze 2014
Posty: 33
Wysłany: 2014-07-17, 21:31   

Małgosiu - pierwsze zdania z mojego postu to jedno wielkie przymrużenie oka.

Chyba brak Ci poczucia humoru. Poza tym Ty i Maurycy jesteście największymi hejteram na tym Forum.

Ale i tak Cię lubię i proponuję zakończyć spór personalny.
 
 
malgosia

Wiek: 51
Dołączył: 07 Gru 2006
Posty: 1229
Skąd: zachodniopomorskie
Wysłany: 2014-07-17, 22:15   

pabloka, jesteś zakłamany sam przed sobą i nie doszukuj się w kimś nienawiści bo w tobie jest jej pewnie najwięcej,porażka :???: nie udało się na takim zwykłym a jednak niezwykłym forum.Nie zależy mi na tym abyś mnie darzył jakimkolwiek uczuciem ale pisząc o mnie jak o hejterze posuwasz się za daleko-może nie znasz znaczenia tego słowa z ang. hate - nienawidzić.
osoba, która krytykuje, potrafi obrażać używać brutalnych słów , jest niemiła czyli ja :neutral: :neutral:
pabloka napisał/a:
Ale i tak Cię lubię i proponuję zakończyć spór personalny.
.nie jestem osobą która potrafi nienawidzić ani też posługiwać się wulgaryzmami,obraziłeś mnie ale to już kwestia twojego sumienia czy będziesz mógł z tym spać spokojnie,nawiązując do twojego postu o( maurycym,)nie znam tej osoby ale skoro już nas zaszufladkowałeś to niech tak pozostanie,świetna metoda na zakończenie sporu(którego w/g mnie nie było),jesteś dobry w cynicznym ocenianiu innych mimo wszystko życzę ci dużo zdrowia i sporo pokory :idea:
 
 
chiarianka

Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 76
Wysłany: 2014-07-18, 09:32   

malgosia, proszę o nie wcinanie się rozmowę jeżeli cię to nie interesuje to po prostu tego nie czytaj. Wystarczy już twoich "mądrych" wypowiedzi.... mi bardzo zależy na dalszych informacjach od Pabloka i mam nadzieję że przez ciebie nie zaprzestanie swoich postów...

[ Dodano: 2014-07-18, 09:40 ]
rentje, Pabloka w jednym ze swoich postów stwierdził że obie operacje mogą się uzupełniać i że wszystko zależy od indywidualnego przypadku.
Decyzja w jaki sposób i za co można jeśli ktoś chce się wybrać do BCN zależy od indywidualnej sytuacji każdego człowieka.... Jeżeli chodzi o odbarczanie nikt tu tego nie demonizuje chociaż sama przyznasz że jest to ciężka operacja prawda.....? i każdy człowiek się tego ma prawo obawiać....- to normalne zachowanie. Miło porozmawiać z osobą która potrafi zrozumieć innych...
 
 
rentje

Wiek: 46
Dołączył: 12 Wrz 2007
Posty: 189
Skąd: Warszawa Marki
Wysłany: 2014-07-18, 13:18   

Tak, rozumiem obawy przed operacją - każdą. Ale operacja odbarczenia nie jest ciężka...

Tzn. każdy organizm inaczej to znosi, ale ja wróciłam do formy bardzo szybko. Mój lekarz określał odbarczenie mianem prostego zabiegu, gdzie największym zagrożeniem jest zakażenie szpitalne.
Fakt - moja operacja trwała ponad 4 godziny, ale ja jeszcze miałam wstawianą łatę (plastyka opony twardej), co wydłuża czas trwania. Samo odbarczenie polega na usunięciu części kości potylicznej oraz części pierwszego kręgu (z reguły) - nie ma nic wspólnego z mózgiem czy rdzeniem kręgowym.
Rekonwalescencja przez pierwszy tydzień była trochę bolesna. Ja bardzo dobrze znoszę ból, więc starczał ibuprom czy pyralgina, ale fakt, potrzebowałam proszka. Po tygodniu to była tylko kwestia osłabienia i powrotu do formy.
Jak zwykle - nie namawiam na zabieg, nie jestem lekarzem. Ale jednak czytając forum wydaje mi się, że ta operacja budzi większe obawy, niż jest to rzeczywiście uzasadnione.
 
 
kamila_28

Dołączył: 17 Wrz 2008
Posty: 769
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2014-07-19, 19:17   

Moi Drodzy,

przypominam o zaakceptowanym przez Was Regulaminie Forum i proszę o jego stosowanie.

Zwracam uwagę na punkt 10 - Wypowiedzi o wydźwięku negatywnym, zwłaszcza obrażające innych użytkowników i mogące zakłócać spokojne funkcjonowanie Forum, mogą zostać usunięte lub ukryte, a ich autorzy czasowo zablokowani lub usunięci z Forum.

Następnym razem osoba/osoby łamiące regulamin otrzymają oficjalne ostrzeżenie.
 
 
pabloka

Dołączył: 17 Cze 2014
Posty: 33
Wysłany: 2014-07-23, 11:07   

Przymierzałem się do wejścia na Forum zaraz po zabiegu w końcu maja. Jednak po przejrzeniu wątków „barcelońskich” straciłem do tego chęć. Gdy natknąłem się na wpis chiarianki, w którym wołała o pomoc informacyjną (stąd duże litery – tak to odczytałem), zmieniłem zdanie: dlaczego nie przedstawić zdeterminowanym alternatywnego sposobu leczenia bez wskazywania co dla kogo jest dobre.

Mój wpis „Dlaczego wybrałem Barcelonę” niesamowicie rozjuszył oponentów. Nie zauważyli, że boldem podkreśliłem stan mojej wiedzy o problemie w tamtym czasie.

Na dziś wierzę w słuszność teorii dr Royo. Chyba mi wolno?

Mimo zawirowań na Forum i obsesyjnej wrogości do Barcelony niektórych uczestników, będę kontynuował dalej swoją działalność na tym Forum (następny post). Chyba, że oponenci wymyślą sposób na zamknięcie mi ust (wszystko jest możliwe).

Chiarianka – przepraszam, że mimo woli zostałaś wciągnięta w pyskówkę. Było to jednak nie do uniknięcia po inwazji na Forum osobnika m.
 
 
LucMike
White Wolf


Wiek: 30
Dołączył: 15 Gru 2013
Posty: 61
Skąd: LUBELSKIE
Wysłany: 2014-07-24, 10:21   

pabloka,

Niczym się nie przejmuj, nie którzy są mniej otwarci, bardziej zasadniczy.
Konserwatyści, którzy nie chcą zmian... A może to zawiść i zazdrość???
I dlatego twierdzę, że nasz kraj to zaścianek Europy, Ciemnogród...

Katolicki kraj w którym ludzie są sobie wilkami. Jak na ironie w czasach minionego ustroju
było lepiej z Solidarnością czy asymilacją społeczeństwa.

Mamy taką a nie inną chorobę, a tu jeszcze dokładacie sobie sfar i problemów.

Proponuję nie karmić... trolli.

Mój kraj taki piękny:D



Pabloka, Twoje posty potwierdzają Mój plan....

Zbierać na Barcelonę, a wtedy siła i moc wróci.
 
 
chiarianka

Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 76
Wysłany: 2014-07-24, 11:31   

pabloka, cieszę się że pomimo nieporozumień nadal chcesz mi pomóc. Już teraz rozumiem dlaczego tak mało osób po BCN bierze udział w rozmowach. Pomimo wszystko myślę że osoby które tam były obserwują forum... i to nie jest tak że całkiem się stąd wymiksowały... sposobów zbierania pieniędzy na operację jest wiele... moje rozwiązanie jest najłatwiejszym dla mnie, wiem że gdyby co rodzina i znajomi mi pomogą liczę na to. Proszę powiedz jak się czujesz? i czekam na dalsze posty a najbardziej na ten obiecany który podniesie mnie na duchu:)

[ Dodano: 2014-07-24, 11:33 ]
LucMike, nie wiem dlaczego ale czuję że BCN mi pomoże... rozmawiałam z osobami które tam były, i ja chce pójść tą drogą.... już niedługo się okaże czy będzie to już sierpień czy wrzesień...

[ Dodano: 2014-07-25, 01:56 ]
a może przyszły rok.... a może trzeba będzie szybciej odbarczanie... czuję że moje objawy się powiększają trzeba szybko coś robic...tyle że wszędzie trzeba czekac... o koło się zamyka, ciekawe co by było jak bym się czuła gdybym nie wiedziała że jestem chora...

[ Dodano: 2014-07-25, 01:59 ]
czy wystarczy siły na decyzję czy dam radę dopiąć wszystko....aż sama jestem ciekawa co to będzie ....
 
 
LucMike
White Wolf


Wiek: 30
Dołączył: 15 Gru 2013
Posty: 61
Skąd: LUBELSKIE
Wysłany: 2014-07-25, 14:00   

chiarianka,

Trzymam kciuki:)

Ja narazie mam staż. Zatrudnienie, wreszcie coś...
 
 
pabloka

Dołączył: 17 Cze 2014
Posty: 33
Wysłany: 2014-08-03, 21:10   

Piszę post, który najbardziej może mnie narazić na ataki oponentów. Chodzi o moje poglądy – jako pacjenta - na teorię dr Royo. Zgodnie z tą teorią przecięcie nici końcowej w obrębie kości krzyżowej i guzicznej powoduje wstrzymanie postępów choroby (ACM, jamistość rdzenia, skolioza) chociaż Barcelona pisze ostrożnie, że celem operacji jest zatrzymanie postępów chorób (jest więc furtka – to tylko cel i nie gwarantujemy jego osiągnięcia…).
W praktyce trudno jest zweryfikować zarówno „stuprocentowość” powstrzymania postępów chorób jak i określić w jakikolwiek sposób „pomiarowy” poprawę w sensie zmniejszenia się dotychczasowych negatywnych objawów (czasem wyraźnego zmniejszenia się lub wręcz ich zniknięcia – są na to przykłady nie tylko na stronie Barcelony ale i na naszym Forum - polscy „Barcelończycy”).

Co do jednego można mówić o 100% pewności zabiegu: przecięcie skóry w okolicach kości guzicznej, przecięcie tkanek, okalających nić końcową, przecięcie nici, zaszycie przeciętej nici od strony stożka rdzenia, zaszycie rany zewnętrznej. To miałem na myśli pisząc o 100% pewności operacji (tylko w zakresie manipulacyjnym).

Dr ROYO zajmuje się tematem od 1975 roku. W 1992 r. obronił pracę doktorską na Uniwersytecie Medycznym w Barcelonie (plik jest do pobrania ze strony internetowej - po hiszpańsku….). Do tego czasu zakończone zostały badania kliniczne. Pierwszy pacjent został zoperowany nową metodą w 1993 r. Pierwszy pacjent z Polski był operowany na początku 2011 roku (Niusia97). Ja byłem 30 a Artx – 31 (03.06.2014). W rankingu światowym mam nr 867. Metoda jest opatentowana.

Jest więc baza naukowa, praktyczna i prawna do prowadzenia działalności przez Instytut Chiari w Barcelonie.

Ja wierzę w założenia teorii dr ROYO. W dalszych wywodach przedstawię kwestie, w których mam swój pogląd (podkreślam – pogląd pacjenta a więc z punktu widzenia medycznego może być bzdurny), nieco inny niż dr Royo.

Co dzieje się po przecięciu nici?. Zgodnie ze standardowymi opisami na stronie Barcelony - po zdjęciu napięcia z rdzenia kręgowego krew zaczyna płynąć normalnie, ukrwienie wraca do normy i nie ma właściwie podstaw aby choroba czy choroby dalej postępowały. Mało tego: komórki nerwów, które były dotychczas „przytłamszone” ale jeszcze żywe zaczynają wracać do normy i dotychczasowe objawy choroby mogą się cofać albo i nawet zanikać.

Ja na swój użytek wymyśliłem teorię „trzech korytek”. Korytka oznaczone są cyframi: 1, 2, 3. Gdy nie ma choroby wszystkie komórki ośrodkowego układu nerwowego zgromadzone są w korytku nr 1 – pozostałe korytka są puste. W momencie rozpoczęcia się procesu chorobowego komórki zaczynają też chorować (słaby dopływ krwi i tym samym niedostatek składników odżywczych, napinanie ich i pociąganie i pewnie jeszcze inne czynniki). Chore komórki (ale jeszcze żywe) przenikają do korytka nr 2. W miarę postępowania procesu chorobowego zmniejsza się ich ilość w korytku nr 1 a zwiększa w korytku nr 2. Dalszy postęp choroby powoduje, że chore komórki z korytka nr 2 obumierają i stopniowo przechodzą do korytka nr 3. W trakcie całego procesu chorobowego ubywa komórek z korytka nr 1 (zdrowe) i przybywa w korytku nr 3 (obumarłe). Szybkość ubywania komórek z korytka nr 1, przybywania w korytku nr 3 i zmiennej ilości w korytku nr 2 zależy od czynników niemierzalnych: może zależy to od wieku chorego, może od rodzajów komórek, odpowiedzialnych za różne procesy życiowe, może od stanu organizmu, może, może….. Po przecięciu nici po pewnym czasie korytko nr 2 opróżnia się (komórki chore): część zdrowieje i przechodzi do korytka nr 1 a część obumiera i przechodzi do korytka nr 3.

chiarianka - dokładny raport ze stanu zdrowia przedstawię w końcu września.

W następnym poście pociągnę temat dalej.
 
 
chiarianka

Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 76
Wysłany: 2014-08-04, 13:15   

czekam z niecierpliwością:) w tym tygodniu ostatni rezonans za tydzień wyniki i wysyłam do BCN komplet do oceny. We wrześniu mam zaproszenie do szpitala pójdę żeby mi zrobili badania dokładne żeby móc porownac do stanu po BCN nie wiem jak szybko nazbieram na operację jak szybko fundacje się przychylą do moich próśb...

[ Dodano: 2014-08-04, 13:20 ]
mam pytanie czy są jakieś przypadki że migdałki się cofnęły? co z płynem mózgowo rdzeniowym? czy tymi korytkami to ten płyn płynie?
 
 
888104161

Dołączył: 14 Lut 2013
Posty: 105
Wysłany: 2014-08-04, 14:18   

Witam,
sporo już jest na forum odnośnie Barcelony, są koleżanki i koledzy, którzy poddali się zabiegowi są też tacy którzy planują ten zabieg w Barcelonie. Może wskazane byłoby żebyście naświetlili jakie podejście do tego zabiegu mają sami lekarze z Polski. Może nie chodzi bezpośrednio o ich stosunek do Instytutu w Barcelonie ale do samego zabiegu przecięcia nici końcowej. Czy rozmawialiście o tym ze swoimi lekarzami? Jakie jest ich zdanie?
Jak już wspominałem wcześniej to trafiliśmy na lekarza, który jako pierwszy punkt chciał wykluczyć zakotwiczenie rdzenia. Czyli są u nas (PL) lekarze którzy biorą to pod uwagę.
pozdrawiam
 
 
pabloka

Dołączył: 17 Cze 2014
Posty: 33
Wysłany: 2014-08-10, 20:51   

Chiarianka – nie ma żadnych korytek z płynem mózgowo-rdzeniowym. Jest to konstrukcja myślowa, która – w moim zamyśle – ma ułatwić zrozumienie „przybywania, ubywania, przepływu” komórek nerwowych. Widzę jednak, że moje zapędy dydaktyczne mogą narobić bigosu. Dlatego rezygnuję z dalszego zaplątywania się w wyjaśnieniach.
Najbliższy post będzie ostatnim z zasadniczych: SFT a odbarczanie szczytowo-potyliczne i możliwość uzupełniania się obu operacji.
 
 
chiarianka

Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 76
Wysłany: 2014-08-19, 17:48   

pabloka, powiedz mi czy i w jakim stopniu operacja w BCN wpływa na ciśnienie wewnątrzczaszkowe? od niedawna mam wrażenie jakby właśnie ciśnienie wewnątrzczaszkowe dawało mi się we znaki...wiem że każdy przypadek jest inny... czy coś ktoś na ten temat może mi powiedzieć ....

[ Dodano: 2014-08-19, 17:49 ]
czyli jak już ustaliliśmy odbarczanie i SFT nie wykluczają się?????

[ Dodano: 2014-08-19, 17:53 ]
888104161, żaden lekarz nie powie że ktoś inny może bardziej pomóc niż on....będzie próbował aż będzie miał dość... moje zdanie

[ Dodano: 2014-08-19, 17:55 ]
pabloka, gdzie mogę znaleźć email do ciebie? mam małą prośbę... jesteś mi potrzebny :)
 
 
pabloka

Dołączył: 17 Cze 2014
Posty: 33
Wysłany: 2014-08-20, 17:33   

chiarianka – ciśnienie wewnątrzczaszkowe ma wiele objawów i wiele przyczyn.
Pomiaru ciśnienia wewnątrzczaszkowego dokonuje się, przez niewielki otwór w kości czaszki, przez który następnie zostaje wprowadzony specjalny czujnik do pomiaru ciśnienia. Nie powoduje on większych szkód. Na pewno dokładnych informacji dostarczy neurochirurg, ponieważ zależy to głównie od sprzętu jakim ośrodek dysponuje. Na badanie potrzebne jest skierowanie od neurochirurga i od tego trzeba zacząć.
Czy operacja w BCN wpłynie na ciśnienie wewnątrzczaszkowe? Nie wiem. Skieruj to pytanie do Barcelony.
Odbarczanie i SFT nie wykluczają się niezależnie od tego co zostanie (czy zostało) wykonane jako pierwsze.
Masz wiadomość prywatną.
 
 
chiarianka

Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 76
Wysłany: 2014-08-21, 23:37   

im bliżej badań tym bardziej się tego wszystkiego obawiam...czy dam radę...pewnie dam ale dlaczego to życie takie ciężkie??? myślę że uda mi się zrobić takie badanie o ile mój neurochirurg nie uzna że szybciej będzie odbarczyć... no nic wszystko się okaże w praniu, pojutrze w końcu mam rezonans odcinka lędźwiowego. Myślę że w szpitalu powinni mi zrobić ponowny rezonans głowy....a może odcinka szyjnego....
 
 
Artx

Wiek: 33
Dołączył: 02 Lip 2014
Posty: 144
Skąd: Kraków
Wysłany: 2014-08-29, 11:06   

pabloka, wyslalem Ci prywatna wiadomosc jak mozesz odpisz :)
W srode bylem u lekarza z wynikami MRI głowy. Wstepnie w marcu zakwalifikowal mnie do odbarczania , po zapoznaniu sie z MRI głowy stwierdzil ze narazie nie ma takiej koniecznosci ( obnizenie o 7mm) i odwolal operacje. Gdy powiedzialem mu ze bylem na operacji w BCN stwierdzil " jest tyle samo przeciwenikow co zwolennikow tej operacji, w panskim przypadku rdzen byl mocno rozciagniety byc moze nic ona nie da, trzeba poczekac"
 
 
pabloka

Dołączył: 17 Cze 2014
Posty: 33
Wysłany: 2014-09-02, 21:41   

Zabieg w Barcelonie nie równa się zawsze uzdrowieniu, ani też odbarczenie podpotyliczne nie jest zabiegiem beznadziejnym, wręcz przeciwnie. Zdecydowałem się na wyjazd, bo już nie miałem wyjścia. Są to słowa Richarda z jednego z jego postów.
W tym poście przedstawię swoje przemyślenia o możliwości wykonania 2 operacji u jednego pacjenta (chodzi o sft i odbarczanie szczytowo-potyliczne przy czym sprawa dotyczy tylko jednego schorzenia: ACM). Najpierw przedstawię pokrótce założenia, na których opiera się każda z tych operacji.

Na początek – odbarczanie.
Z Wikipedii - Odbarczenie (łac. decompressio) - postępowanie medyczne mające na celu zmniejszenie ciśnienia wywieranego na jakikolwiek narząd z zastosowaniem różnych sposobów, np. nacięcie lub nakłucie (punctio) osierdzia w celu ewakuowania zgromadzonej w worku osierdziowym krwi lub usunięcie części pokrywy kostnej czaszki w celu zmniejszenia ciśnienia wewnątrzczaszkowego.
Celem tej operacji jest powstrzymanie postępów choroby i ewentualnie cofnięcie lub nawet całkowita likwidacja objawów. W trakcie operacji wykonane zostaje zmniejszenie ciśnienia śródczaszkowego (jeśli występuje) co pozwala na swobodne krążenie płynu mózgowo-rdzeniowego i wzmocnienie zakotwiczonego rdzenia. Wykonane też zostaje odbicie jednego lub 2 górnych kręgów szyjnych kręgosłupa w celu zrobienia miejsca dla opuszczających się migdałków móżdżku i również ułatwienie cyrkulacji płynu mózgowo-czaszkowego.
W praktyce – po dobrze wykonanej operacji – większość lub wszystkie objawy ACM znikają na kilka lub kilkanaście lat (w internecie – na innym forum – znalazłem wpisy osób, które informowały, że są po operacji 9 i 12 lat i czują się dobrze. Również na naszym Forum można znaleźć przykłady osób, które są kilka lat po operacji bez nawrotów objawów – Rentje, Małgosia i pewnie jeszcze parę innych osób). Są jednak przypadki gdy po kilku latach objawy wracają (Richard – po 8 latach, Jolcia – po 7 latach).
Odbarczanie opiera się na innych założeniach niż operacja sft i jak dotychczas nikt nie podważył powszechnego przekonania wśród lekarzy i świadomych pacjentów, że jest to operacja o ograniczonym zasięgu czasowym ale za to dająca bardziej wyraźną likwidację objawów niż sft (czasem wszystkich i natychmiastową).
Wydaje się, że wiarygodnym sposobem monitorowania jak aktualnie przedstawia się sytuacja jest regularne wykonywanie MR odcinka szyjnego kręgosłupa aby stwierdzić czy migdałki móżdżku opuszczają się czy nie, ile jest jeszcze miejsca na ich opuszczanie się. Wskazane jest też monitorowanie ciśnienia śródczaszkowego.
Poza tym potencjalnych pacjentów odbarczania usztywnia opinia o dużym ryzyku, związanym z operacją (mówi się nawet o przypadkach śmiertelnych – komplikacje pooperacyjne).

System filum terminale.
Celem tej operacji jest powstrzymanie postępów choroby i ewentualnie cofnięcie lub nawet całkowita likwidacja objawów. Czyli to samo co i przy odbarczaniu. Zwolennicy zabiegu ft twierdzą, że zabieg przecięcia nici końcowej trwale powstrzymuje dalszy postęp chorób (ACM, jamistość i skoliozę idiopatyczną). Do tej pory brak jednak opracowań, które to potwierdzają. Być może za mało czasu upłynęło od pierwszej operacji (1993 rok).
Zabieg przecięcia nici jest nieinwazyjny („każda małpa może go wykonać”) ale potencjalnych pacjentów odstrasza wysoka cena zabiegu, który nie jest refundowany przez NFZ.
Co wybrać w takiej sytuacji?
Ja wierzę w teorię dr Royo, że przecięcie nici wstrzymuje "na zawsze" postęp chorób (ACM, jamistość i skoliozę). Ze względu na brak badań statystycznych na ten temat (może już są ale ja nic o ty nie wiem) – „wiara” opiera się tylko na przyjmowaniu w dobrej wierze tego co wykazuje dotychczasowa praktyka i teoria BCN i na braku dostępnych informacji o nawrotach chorób. Również artykuł Instytutu Chiari w Nowym Yorku – w tłumaczeniu Przemka – potwierdza skuteczność zabiegu przecięcia nici końcowej (ponad 90% u dzieci i ponad 80% u dorosłych). Należy tu jeszcze zdefiniować pojęcie skuteczności (wstrzymanie na poziomie „zerowym” czy z wyraźna poprawa).

Wychodząc z tych 2 założeń ("na zawsze" i "czasowo") obie te operacje można łączyć i w związku z tym:

a/ najlepiej jest wykonać najpierw sft i jeśli okaże się, że efekt operacji usatysfakcjonuje pacjenta to leczenie (i wyleczenie) można uznać za zakończone,

b/ jeśli efekt operacji sft nie usatysfakcjonuje pacjenta to powinien poddać się odbarczaniu, które prawdopodobnie (nie ma nic pewnego na tym świecie) zlikwiduje przynajmniej część tych objawów, których nie usunął zabieg sft (postęp choroby został już powstrzymany przez zabieg sft i groźba czasowości działania odbarczania została usunięta),

c/ jeśli z różnych względów (przede wszystkim finansowych) nie da się przeprowadzić sft to trzeba robić odbarczanie i zbierać pieniądze na sft aby przez jego dokonanie wstrzymać postęp chorób). Po odbarczaniu należy monitorować poziom obniżania się migdałków móżdżku przez regularne wykonywanie RM. Jeśli w kolejnych rezonansach wyjdzie, że migdałki obniżają się niepokojąco dalej (jak już wejdą do kanału kręgowego to skończy się "okres karencji" i nastąpi nawrót objawów prawdopodobnie w zwiększonym wymiarze w porównaniu z okresem przed operacją odbarczania), trzeba przecinać nić.

Jeżeli chodzi o mój przypadek to biorę pod uwagę p a/ i b/.

Jeżeli już zostanie zdiagnozowane ACM to wskazane jest szybkie przeprowadzenie zabiegu (choroba postępuje i czyni coraz większe spustoszenia w organizmie; dlatego liczy się czas).

Wszystkie powyższe wywody należy przyjmować z pewnym dystansem ponieważ jest to tylko moja teoria. Trzeba to skonsultować z neurochirurgami z otwartą głową.

To co opisane wyżej dotyczy tylko ACM bo tylko tu jest pole do uzupełniania się obu technik.
 
 
maurycy

Dołączył: 16 Lip 2014
Posty: 32
Wysłany: 2014-09-03, 09:46   

pabloka napisał/a:
Zwolennicy zabiegu ft twierdzą, że zabieg przecięcia nici końcowej trwale powstrzymuje dalszy postęp chorób (ACM, jamistość i skoliozę idiopatyczną). Do tej pory brak jednak opracowań, które to potwierdzają. Być może za mało czasu upłynęło od pierwszej operacji (1993 rok).


Sugerujesz, że na poprawę albo zahamowanie postępu choroby trzeba czekać ponad 20 lat? Super propozycja, chyba jednak wezmę to pod rozwagę. A jak jest u Ciebie? Czy nadal widzisz dwie żony, czy też może zgodnie z prognozą dopiero za 20 lat Twój wzrok się poprawi? Osłabiłeś mnie tym postem, idę się napić mocnej kawy. :wink:
 
 
kamila_28

Dołączył: 17 Wrz 2008
Posty: 769
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2014-09-03, 13:18   

pabloka napisał/a:
Również artykuł Instytutu Chiari w Nowym Yorku – w tłumaczeniu Przemka – potwierdza skuteczność zabiegu przecięcia nici końcowej (ponad 90% u dzieci i ponad 80% u dorosłych).

Pamiętajmy jednak, iż procenty te dot. jedynie grupy pacjentów zakwalifikowanych przez The Chiari Institut do tego zabiegu tj. 14% ogółu pacjentów z diagnozą ACM.
 
 
pabloka

Dołączył: 17 Cze 2014
Posty: 33
Wysłany: 2014-09-05, 08:20   

Kamilo – tylko 14% to ponad 300 przypadków i z tej ilości 93% skuteczności dla dzieci i 83% dla dorosłych to chyba niezły rezultat?.

Cytat z PODSUMOWANIA w art. Przemka:
Operacja przecięcia nici końcowej JEST BARDZO SKUTECZNA u pacjentów, u których napięcie nici końcowej jest rzeczywistą przyczyną wystąpienia ACM.

Temat ACM jest sporem ideologicznym pomiędzy BCN a NY. Mnie chodzi tylko o potwierdzenie skuteczności zabiegu przecięcia nici.

NY 90% swoich operacji wykonuje przez odbarczanie a 10% poprzez przecięcie nici. I wszystko się zgadza: BCN przez 20 lat „przecięła” ponad 800 nici. Można więc nowojorskie 93% i 83% przenieść na BCN czy nie? (sam nie wiem).

Najważniejszym tematem dla mnie jest to czy efekty zabiegu przecięcia nici są „wieczne” czy nie. Aby stwierdzić czy tak jest czy nie - potrzeba więcej materiału statystycznego (odpowiedniej ilości pacjentów, którym po tym zabiegu nie pogorszyło się przez n.p. 20 lat – to są tylko moje dywagacje). Gdyby „wieczna trwałość” zabiegu została potwierdzona to w połączeniu z operacją odbarczania byłby to sposób na pozbycie się „mola”.
 
 
kamila_28

Dołączył: 17 Wrz 2008
Posty: 769
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2014-09-05, 09:15   

pabloka napisał/a:
Kamilo Można więc nowojorskie 93% i 83% przenieść na BCN czy nie? (sam nie wiem)..

W mojej ocenie:
Nie można.
Jak wiesz BCN przecina nić wszystkim pacjentom (nie tylko tym 10% -14%, którzy to wg NY, kwalifikują się do tej operacji).
Tymczasem trzeba mieć świadomość, że jak jasno wynika z badań prowadzonych przez TCI, większość pacjentów niestety się do tej operacji nie kwalifikuje. Dla przykladu - jeśli pacjent ma za mała tylną jamę czaszki, to przecięcie nici nic mu nie da. Gwarantowanie pacjentowi, że jest inaczej jest dzialaniem wysoce nieetycznym. W ogóle gawrantowanie w medycynie czegokolwiek, mówi samo za siebie i jest bardzo negatywnę wizytówką instututu w Barcelonie. Czy jakikolwiek odpowiedzialny lekarz,w jakimkolwiek temacie może pozwolić sobie na jakiekolwiek "gwaranacje"?

Jak myślicie? Zachęcam do dyskusji :smile:
 
 
maurycy

Dołączył: 16 Lip 2014
Posty: 32
Wysłany: 2014-09-05, 16:26   

kamila_28 napisał/a:
pabloka napisał/a:
Kamilo Można więc nowojorskie 93% i 83% przenieść na BCN czy nie? (sam nie wiem)..

W mojej ocenie:
Nie można.
Jak wiesz BCN przecina nić wszystkim pacjentom (nie tylko tym 10% -14%, którzy to wg NY, kwalifikują się do tej operacji).
Tymczasem trzeba mieć świadomość, że jak jasno wynika z badań prowadzonych przez TCI, większość pacjentów niestety się do tej operacji nie kwalifikuje. Dla przykladu - jeśli pacjent ma za mała tylną jamę czaszki, to przecięcie nici nic mu nie da. Gwarantowanie pacjentowi, że jest inaczej jest dzialaniem wysoce nieetycznym. W ogóle gawrantowanie w medycynie czegokolwiek, mówi samo za siebie i jest bardzo negatywnę wizytówką instututu w Barcelonie. Czy jakikolwiek odpowiedzialny lekarz,w jakimkolwiek temacie może pozwolić sobie na jakiekolwiek "gwaranacje"?

Jak myślicie? Zachęcam do dyskusji :smile:


Skuteczność barcelońskich eksperymentów pseudomedycznych wynosi zatem .1 x .83 = 8%
Pisałem o tym w osobnym wątku, do którego przeczytania zapraszam również pablokę
 
 
pabloka

Dołączył: 17 Cze 2014
Posty: 33
Wysłany: 2014-09-05, 20:00   

Wezmę udział w dalszej dyskusji. Proszę tylko aby nie schodzić w niej do poziomu, który już był tu zaprezentowany. Przeczytajcie przytoczony cytat z wypowiedzi Richarda. Nie jestem zatwardziałym "pisiorem" BCN. Mam tylko inny pogląd na problem niż większość. W trakcie normalnej dyskusji ludzi o różnych poglądach dochodzi się do wspólnych wniosków. Nie wykluczam, że zostanę przekonany.

Dziś wyjeżdżam i wrócę na Forum w drugiej połowie września.

Maurycy - póki co jesteśmy wrogami "ideologicznymi" ale poza tym życzę ci pomyślnego przejścia najbliższych wydarzeń, które są przed tobą. Trzymaj się.
 
 
chiarianka

Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 76
Wysłany: 2014-09-08, 10:11   

Hmmm czekam cierpliwie czekam.... o co???
pierwsze: przesunęli mi termin operacji....operacja niby konieczna bo mam dużo mm. wg mojego lekarza 19 mm, wg. radiologa 2.4mm, łata wymagana, zwolnienie lekarskie po operacji 3 miesiące, ryzyko przecięcia jakiegoś nerwu - nie pamiętam jakiego,
drugie: wysłałam papiery do BCN.... kasy na operacje nie mam liczę na nie wiem co ale jakoś będzie no nie? wychodzę z założenia że trzeba zrobić i to i to -jak nie można się zdecydować na jedną opcję.
 
 
mysza

Dołączył: 13 Maj 2014
Posty: 107
Wysłany: 2014-09-08, 11:24   

chiarianka
decyzje musisz podjąć sama. Dobrze ze masz wybór . Pieniądze na pewno się znajdą zobaczysz
trzymam kciuki :smile:
 
 
KMK
KMK

Dołączył: 21 Sie 2014
Posty: 53
Skąd: Lublin
Wysłany: 2014-09-08, 14:16   

chiarianka, dlaczego przesunęli Ci termin operacji? Trzym się!!
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group